силоам

Но именно в христианстве на мой взгляд легче всего выявить некую положительную сторону искажения, я бы назвал ее сознательным искажением исходящим от духовных личностей. Сознательное искажение учения имело цель пресечение возможность дальнейшего и полного уничтожения учения. Такая паралель может быть проведена с прививками против болезней, когда пациэнту вводят малое кол-во этой болезни чтобы приучить иммунитет к борьбе с этой болезнью. Из всего выше сказаного можно сделать вывод что и в искажении чего-либо есть положительный момент. В религиозном учении такое искажение могут осущетвить только действительно мудрые люди, которые придвидят будущее развитие событий. Ап. Павел требует суда кесаря, внести элемент кесаря в контекст учения, т.е. подготовить церковь в будущем к новым условиям её существования. Ведь настанет момент когда быстро распространявшееся христианство обратит на себя внимание со стороны государственной власти не форме гонений а форме её признания а это последнее может быть опаснее первого если к ней разумно не подготовиться. Вероятно пред первыми христианами встали задачи не только распространения благовествования но и сохранения его в новых условиях существования, выработать так сказать иммунитет привнеся конечно чуждый элемент.

Кроме того, последующие действия христиан-"цезаристов" (назовём их так) заставляют заподозрить, что ими двигали совсем не благовидные побуждения. Зачем было повсеместно уничтожать писания еретиков, используя ресурсы царской власти? Да и с самими еретиками тоже не церемонились:

Цитата:

... Наши благочестивейшие и  православные цари, побуждаемые божьим решением, чтобы эта зараза, распространяясь, не заразила многих из нас, время от времени убивают манихеев, находившихся на территории Ромейского государства, согласно изречению Господа, сказанному в Евангелиях: "Тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною". Много было врагов у божьей церкви, но всегда у нее бывает гораздо больше побед с помощью Христа. ... Благочестивый царь Михаил Авва и воцарившийся после него Лев, увидев что значительная часть христиан заразилась этой ересью, послали приказ по всем местам Ромейского государства: убивать всех приверженцев этой гнусной ереси. Полезная история Петра Сицилийского — осуждение и опровержение ереси манихеев, называемых также павликианами, начертанная для архиепископа Болгарии. (примечание: вроде бы манихеями тогда называли даже не последователей Мани, а других еретиков, тех же гностиков)

силоам

Что касается ересей здесь конечно по сложней, Вероятно изначально со стороны действительно мудрых людей это предпологало внутри традиции некое испытание в мудрости благонадежности достойных. Но такие как Валентины, Маркионы, Арии, Евтихии... Говоря по евангельски соблазнились и сами себя обличили. Этим частные суждения обличили скрытые болезненные предрасположенности внутри христианства. Тем самым создали возможность в будущем оградить от этой болезни многих.

силоам

С другой стороны искатель будет уже задумываться над тем что в последнее время в виде свитков находят в пустыне, может быть это то от чего сознательно отказалась традиция. То что было оставлено Духом останется всего лишь мертвой буквой.

Два простых примера:

1. В современном христианстве используют греческий термин Кенозис - переводя его как "Боговоплощение", но избегают использовать слово Кенома (Пустота), которым гностики обозначали этот материальный мир (в противовес божественной Плероме - Полноте).

2. Насколько правильно переводить греческое слово Метанойя как "покаяние"? Действительно ли оно содержит такие оттенки смысла как: раскаяние, самообвинение, ощущение сожаления за свое неправильное поведение?

Мета означает "за пределами" или "возвышение над чем-либо", а нойя происходит от нус (nous), что означает "ум".

(Вспомните: "Покайтесь, грешники!", или еще православные монархисты любят рассуждать: "Народ должен покаятся за убийство последнего православного царя").

мухомор

2. Насколько правильно переводить греческое слово Метанойя как "покаяние"? Действительно ли оно содержит такие оттенки смысла как: раскаяние, самообвинение, ощущение сожаления за свое неправильное поведение? Мета означает "за пределами" или "возвышение над чем-либо", а нойя происходит от нус (nous), что означает "ум". (Вспомните: "Покайтесь, грешники!", или еще православные монархисты любят рассуждать: "Народ должен покаятся за убийство последнего православного царя").

_________________
Что бы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать

мухомор

А вот иудео-христианство, от которого ведет свое происхождение христианство современное...

мухомор

А не получилось ли в результате так, что со временем внесённое искажение перевесило истинную составляющую учения? И уже потомки этих "дальновидных" христиан восприняли искажение как истину, а остатки изначального учения - как ересь?

Задача истории - в творческой победе над источником зла, а не в благополучии. Но что бы зло было побеждено, должно выявиться его окончательное ничтожество; оно должно предстать перед человечеством в окончательной своей форме.(Николай Бердяев "Философия свободы")

мухомор

Самое интересное, что только после прочтения переводов этих свитков (Наг-Хаммади) я начал понимать, о чем вообще идет речь в канонических писаниях, и что стоит за терминологией, которая там используется.

мухомор

Почему-то эти свитки не производят впечатления "мертвых", а вот хитроумные сочинения многих ортодоксальных богословов - производят. Самое интересное, что только после прочтения переводов этих свитков (Наг-Хаммади) я начал понимать, о чем вообще идет речь в канонических писаниях, и что стоит за терминологией, которая там используется. Современное христианство напоминает телегу, которую собрали из обломков какого-нибудь инопланетного космического корабля, потерпевшего аварию. Вроде бы и едет, и детали кое-как пристроены, но только не оставляют смутные сомнения, что всё это использовалось совсем для другого.

Что касается того, что они [еретики] говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: У которых Бог века сего ослепил умы неверующих (2 Кор. 4, 4), и будто иной есть Бог века сего, и иной Тот, Который выше всякого господства, начальства и власти; то мы не виноваты, если присвояющие себе знание таинств вышебожественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте [1] и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: "у которых Бог" отделит и, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно "века сего ослепил умы неверующих", то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: "Бог ослепил умы неверующих века сего". Так оказывается посредством некоторой расстановки. Павел говорит не о Боге века сего, как будто признавая выше его еще другого (Бога) - он Бога и признал Богом, - но о неверующих века сего говорит, потому что они не наследуют грядущего века нетления.

http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Ireneus4.html
Иреней "Против ересей"

мухомор

В современном христианстве используют греческий термин Кенозис - переводя его как "Боговоплощение"

силоам

Искажения тоже бывают полезными

2. Истина также может использовать "меньшее" искажение для того, чтобы прикрыть себя от искажения "большего".

3. И наконец, истина действует в мире искажения посредством несовершенных (искаженных) орудий.

Strannik

мухомор В современном христианстве используют греческий термин Кенозис - переводя его как "Боговоплощение" Надо осторожнее обращаться с незнакомыми терминами, чтобы не сказать какую-нибудь нелепицу.

Цитата:

... Воплощение есть "неизреченное снисхождение Бога" (кенозис), но не есть "обеднение Божества". ... Протоиерей Георгий Флоровский "Восточные Отцы V-VIII веков" http://www.hesychasm.ru/library/max/flor2m.htm

Цитата:

...на большинстве икон в соответствии со смыслом богослужебных текстов Он [спаситель] изображается совершенно обнаженным. Этим подчеркивается и кенозис Его Божества - "обнажается небо облаки Одеваяй", и цель этого кенозиса: ибо, обнажаясь плотью, Он тем самым одевает наготу Адамову, а с ним и всего человечества, в одежду славы и нетления. ... Екатеринбургская Епархия. "Крещение Господне (Богоявление)" http://www.ekaterinburg-eparhia.ru/Print/Osnov/Kalendar/January/jan_06.html

мухомор

Что касается того, что они [еретики] говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: У которых Бог века сего ослепил умы неверующих (2 Кор. 4, 4), и будто иной есть Бог века сего, и иной Тот, Который выше всякого господства, начальства и власти; то мы не виноваты, если присвояющие себе знание таинств вышебожественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте [1] и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: "у которых Бог" отделит и, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно "века сего ослепил умы неверующих", то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: "Бог ослепил умы неверующих века сего". Так оказывается посредством некоторой расстановки. Павел говорит не о Боге века сего, как будто признавая выше его еще другого (Бога) - он Бога и признал Богом, - но о неверующих века сего говорит, потому что они не наследуют грядущего века нетления. http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Ireneus4.html Иреней "Против ересей"

Перестановка запятой делает другой смысл но не в этом дело.
Главной целью апологетов была борьба с существенным признаком гностических теорий основывающихся на дуализме (гностики утверждали существование двух божеств: верховного, транцендентного, и низшего-димиурга, управляющего нашим миром. Этим низшем богом они считали ветхозаветного Ягве, из чего неизбежно вытекало, либо прямое отрицание, либо пренебрежительное отношение к Ветхому Завету.

Само понимание кенозиса невозможно без Ветхого Завета.
Что касается соотношения Ветхого и Нового Заветов между собою, то внутренняя органическая связь их содержания рельефно выражена в известном латинском двустишии: "Vetus Testamenium in Novo patet, Novum autem in Vetere latet", т.е. "Ветхий Завет в Новом открывается, Новый же в Ветхом скрывается".(бл.Августин)

Ветхий может обозначать давность, древность, и это с традиционной точки зрения может пониматься как древнее знание-мудрость, именно то знание которое неизменно.

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нём было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колёса Его - пылающий огонь (дан. 7:9)

Вот и завершён путь :-)

силоам

Главной целью апологетов была борьба с существенным признаком гностических теорий основывающихся на дуализме (гностики утверждали существование двух божеств: верховного, транцендентного, и низшего-димиурга, управляющего нашим миром. Этим низшем богом они считали ветхозаветного Ягве, из чего неизбежно вытекало, либо прямое отрицание, либо пренебрежительное отношение к Ветхому Завету.

Вот для примера несколько отрывков из канонических писаний.
Я только заменил некоторые слова на греческие, так же как делают переводчики апокрифов (почему-то):

[первое послание Павла к коринфянам]

Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость
не этого эона и не архонтов (начальников) этого эона
упраздняющихся,

но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную,
которую предопределил Бог прежде эонов к славе нашей,

которую никто из архонтов этого эона не познал
ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

[евангелие от Иоанна]

Не может космос ненавидеть вас, а меня ненавидит, потому что я
свидетельствую о нем, что дела его злы.
...
Теперь суд этому космосу; теперь архонт(начальник) этого космоса
будет изгнан вон.
...
Уже немного мне говорить с вами; ибо идет архонт этого космоса,
и во мне не имеет ничего.
...
обличит космос о грехе и о правде и о суде:
о грехе, что не веруют в меня;
о правде, что я иду к отцу моему, и уже не увидите меня;
о суде же, что архонт этого космоса осужден.
...
Я сказал вам это, чтобы вы имели во мне покой. В мире(космосе)
будете иметь угнетение; но мужайтесь: Я победил мир(космос).

Греческие оригиналы я взял здесь:
http://www.vinokurov.nm.ru

Православная церковь, насколько я знаю, истолковывает их так:

Князь мира сего (архонт этого космоса) - это Сатана. Власть в нашем мире он получил в результате грехопадения Адама и Евы. Причем это грехопадение испортило не только природу человека, но и природу всех существ нашего мира, животных и т.д.

Это объяснение какое-то странное. Во-первых, "космос" по-гречески это вроде бы не только наша Земля, но и вообще вся материальная Вселенная. Очень странно, что грехопадение Адама и Евы на Земле привело к тому, что Сатана получил власть не только над ними и другими земными существами, но и вообще над всем миром, возможно даже над существами, обитающими в других галактиках, которых Адам и Ева никогда не видели и о которых понятия не имеют.

Согласно православной точке зрения, предполагается, что изначально, до грехопадения, существование живых организмов в нашем мире не было основано на взаимной борьбе и взаимном пожирании, поскольку этот мир сотворён Богом, который как известно есть любовь. Как это понимать? У льва не было зубов и когтей? Крокодилы были вегетарианцами? Что-то не сходится.

Наоборот - у гностиков всё понятно: есть Бог, который любовь, и который к творению прямого отношения не имеет; и есть также творец - архонт, начальник, создатель этого мира.

Понятно, что гностическое истолкование учения Иисуса не могло стать государственной религией. Уж если они творца мира не уважают, то какое может быть уважение к земным властям и царям.

Цитата:

Громит Бог, мы все дрожим, а они хулят; мечет молнию Бог, мы все наклоняемся, а они обращают свои хулящие языки к небу. "Полезная история Петра Сицилийского"

силоам

Само понимание кенозиса невозможно без Ветхого Завета.

мухомор

Современное христианство напоминает телегу, которую собрали из обломков какого-нибудь инопланетного космического корабля, потерпевшего аварию. Вроде бы и едет, и детали кое-как пристроены, но только не оставляют смутные сомнения, что всё это использовалось совсем для другого.

Что может дать для человека в его нынешнем состоянии смысл и веру?

Рассмотрим кратко некоторые положения церковного учения и гностиков.

1. церковное учение - что всё что существует сотворенно Богом из ничего, Бог есть Творец и Промыслитель.

2. согласно гностикам и их противоположения Абсолютно духовному началу материи, происхождение материального мира от Бога немыслемо, или же это особое творческое начало демиург или творцами могут быть ангелы. Сам демиург при этом или же как возмутившийся ангел, или как невольник захваченный материею, и он творит или по необходимости или вопреки Богу.

1. ц.у. - человек сотворен Богом и есть целокупное единство, в котором физическое и духовное начала существуют неотделимо друг от друга. Из этого развивается учение об образе Божием в человеке.
в свете этого учения раскрываются основные вопросы как: свобода и творчество, цель и назначение человека, связанность его с социальными условиями, а также проблема зла и смерти.
По словам Св. Григория Паламы: "Наименование человек не прилагается отдельно к душе и телу, но к обоим вместе, ибо они вместе были созданы по образу Божию".
ц.у. учит не об бессмертии души,а о воскресении целостного человеческого существа, личности, воскресение и тела человека. Поэтому и отношение к человеку здесь выражается словами Св.Дмитрия Ростовского - "почитая образ Божий, ты должен почитать всякого человека, не взирая на язвы его. В аскетизме ц.у. нет гнушения плотью как сосудом греха, но, наоборот эта аскеза просветлена лучами фафора, небесной радости и красоты, преисполнена любви к лучшему из созданий Божиих и верою в его вечное назначение.

2. гностики - утверждают освобождение духа из уз материи возвращение туда где они были изначально как частицы света быв захвачены тёмными силами или же сам Бог смешал их так сказать одушевил то что сотворили демиург и ангелы, тут и сатана творит своих людей. Антропология у гностиков делила людей на духовных, определяемых к совершенству самою их природаю, на душевных, способных достигать относительного совершенства только подвигами, на материальных обречённых на жертву чувственным влечениям. Христос для гностиков искупитель, просвещающий пневматические элементы мира познанием их собственной природы и горнего мира. Достижения цели освобождения духа из уз материи достигалось гностиками или крайним аскетизмом жестокими ограничениями или излишеством в удовлетворении естественных влечений.

1. ц.у излагая основные догматы христианства во многих вопросах становиться на позицию апофатичности, неизречённости не досказанности.

2. гностицизм - наоборот старается создать такую систему которая отвечала и обнимала все стороны человеческого знания, отвечала бы на вопросы богословские и космологические.

Из всего выше сказаного можно сделать маленький вывод: т. к. тема посвещенна искажениям которые могут оказаться полезными, то в первом случаи основаном в большей степени на вере искажения могут быть меньшими, во втором случаи где в основу ставиться гнозис, познающий, знание ошибки и искажения могут иметь не поправимый характер, и здесь уместно высказать цитату Strannika

Цитата:

Истина также может использовать "меньшее" искажение для того, чтобы прикрыть себя от искажения "большего".

мухомор

По-моему, как раз с точки зрения Ветхого Завета кенозис - это почти кощунство. Там ведь как: человек отдельно, а Бог отдельно. Ни о каком боговоплощении там не упоминается, кажется.

мухомор

Согласно православной точке зрения, предполагается, что изначально, до грехопадения, существование живых организмов в нашем мире не было основано на взаимной борьбе и взаимном пожирании, поскольку этот мир сотворён Богом, который как известно есть любовь. Как это понимать? У льва не было зубов и когтей? Крокодилы были вегетарианцами? Что-то не сходится.

С уважением силоам. :-)

мухомор

Гностики их объясняют вполне понятно и логично.

силоам

Рассмотрим кратко некоторые положения церковного учения и гностиков. ...

И далее почти по всем пунктам можно привести доводы в пользу гностической точки зрения даже на основании четырёх евангелий.
Например:

силоам

1. ц.у.-человек сотворен Богом и есть целокупное единство, в котором физическое и духовное начала существуют неотделимо друг от друга. Из этого развивается учение об образе Божием в человеке. в свете этого учения раскрываются основные вопросы как: свобода и творчество, цель и назначение человека, связанность его с социальными условиями, а также проблема зла и смерти. По словам Св. Григория Паламы: "Наименование человек не прилагается отдельно к душе и телу, но к обоим вместе, ибо они вместе были созданы по образу Божию". ц.у. учит не об бессмертии души, а о воскресении целостного человеческого существа, личности, воскресение и тела человека. Поэтому и отношение к человеку здесь выражается словами Св.Дмитрия Ростовского - "почитая образ Божий, ты должен почитать всякого человека, не взирая на язвы его. В аскетизме ц.у. нет гнушения плотью как сосудом греха, но, наоборот эта аскеза просветлена лучами фафора, небесной радости и красоты, преисполнена любви к лучшему из созданий Божиих и верою в его вечное назначение. 2. гностики - утверждают освобождение духа из уз материи возвращение туда где они были изначально как частицы света быв захвачены тёмными силами или же сам Бог смешал их так сказать одушевил то что сотворили демиург и ангелы, тут и сатана творит своих людей. Антропология у гностиков делила людей на духовных, определяемых к совершенству самою их природаю, на душевных, способных достигать относительного совершенства только подвигами, на материальных обречённых на жертву чувственным влечениям. Христос для гностиков искупитель, просвещающий пневматические элементы мира познаниемих собственной природы и горнего мира. Достижения цели освобождения духа из уз материи достигалось гностиками или крайним аскетизмом жестокими ограничениями или излишеством в удволетворении естественных влечений.

Матф(18:8 )
Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
(и еще в нескольких местах повторяется)

1Кор
Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно,
какое случится, пшеничное или другое какое;
но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков,
иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иное сияние небесных,
иное земных.
Иное сияние солнца, иное сияние луны, иное звезд; и звезда от
звезды отличается в сиянии.
Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в
нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи,
восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело
душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущей;
а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек - из земли, глиняный; второй человек - с неба.
Каков глиняный, таковы и глиняные; и каков небесный, таковы
и небесные.
И как мы носили образ глиняного, будем носить и образ небесного.
Говорю вам это, братья, потому что плоть и кровь Царство Бога
унаследовать не могут, и тление не наследует нетления.
Говорю вам тайну: все мы не умрем, но все будем сделаны другие,
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит,
и мертвые поднимутся нетленными, а мы будем сделаны другие.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному
сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное это облечется в нетление и смертное это
облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное:
поглощена смерть победой.
Где твоё, смерть, жало? Где твоя, смерть, победа?
Жало же смерти -- грех; а сила греха -- закон.
Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим
Иисусом Христом!

Матф(22:29)
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни
силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но
пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

2. Деление людей на духовных/душевных/плотских есть в посланиях Павла:

1Кор(3:1)
И я не мог говорить с вами, братья, как с духовными, но как с
плотскими, как с младенцами во Христе.

1Кор(2:14)
Душевный (психик) человек не принимает того, что от Духа Божия,
потому что он считает это безумием; и не может разуметь, потому
что об этом надо судить духовно. Но духовный (пневматик) судит обо всем,
а о нем судить никто не может.

евангелие от Иоанна(3:6)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

силоам

Что может дать для человека в его нынешнем состоянии смысл и веру?

силоам

1.ц.у излагая основные догматы христианства во многих вопросах становиться на позицию апофатичности,неизречённости не досказанности. 2. гностицизм-наоборот старается создать такую систему которая отвечала и обнимала все стороны человеческого знания, отвечала бы на вопросы богословские и космологические.

силоам

Из всего выше сказаного можно сделать маленький вывод: т. к. тема посвещенна искажениям которые могут оказаться полезными, то в первом случаи основаном в большей степени на вере искажения могут быть меньшими, во втором случаи где в основу ставиться гнозис, познающий, знание ошибки и искажения могут иметь не поправимый характер

Strannik

мухомор Гностики их объясняют вполне понятно и логично. Понятность и логичность гностических объяснений базируется на сочетании оккультных сведений и ментальных прозрений (е-но, м.б. и более высокие прозрения). Этот уровень, в целом, оказался более низким, чем мистическое учение христианской церкви. В наше время наличие невысокого потолка гностицизма легко увидить на ряде сложившихся модифицированных гностических учений, среди которых теософия, антропософия, рерихианство.

Strannik

Боговоплощение произошло через кенозис, но кенотичность оного не есть равенство Боговоплощения и кенозиса. Цитаты, аккуратно подобранные :-) мухомором, говорят именно об этом.

_________________
Что бы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать

мухомор

1.В высказываниях Иисуса не чувствуется особой почтительности по отношению к телу: Матф(18:8 ) Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. (и еще в нескольких местах повторяется)

Здесь можно провести аналогию если к Всевышнему прилагаются иногда телесные признаки то это не значит что таков Бог. Это могут быть только символы которые выражают нечто другое.
Так и здесь к примеру может подразумеваться другое, ноги и руки у человека могут символизировать волевое действие, отсечение как самоотречение, отречение от своей воли, послушание и многое другое.

мухомор

Что касается воскресения в теле, то тут тоже не всё однозначно, например слова Павла можно понимать по разному ("тление не наследует нетления"):

1. тело может означать нечто реальное, не докетическое "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Колос.2:9)

2. нечто персоналитическое "так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя" (Ефес5:2)

3. единство верных со Христом "Так мы, многие, состовляем одно тело во Христе, а порозонь один для другого члены" (Рим12:5)

4. внешняя оболочка человека, "внешний человек" тело в собственном смысле

А если Христос в вас,то тело мертво для греха,но дух жив для праведности. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом своим, живущим в вас" (Рим8:10-11)

5. тело вообще, например, например, тело небесное "Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных (1Кор15:40) Также и слово плоть может обозначать разное значение, это не только антропологическое значение но и нравственного порядка (Рим5:5-8, 1Кор5:5, 2Кор7:1, Гал3:3, Гал5:19-21 и т.д) Конечно надо учитывать что христианская антропология более детально была разработана Св.отцами с развитием догматических вопросов, но это недало повода считать телесное начало злым самим по себе. "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор6:19-20)

мухомор

Если в основе знания/гнозиса - ошибка и искажение, то это уже нельзя называть знанием. Это будет незнание и заблуждение. Неясно также, в чем здесь преимущество веры перед знанием. По-моему, наоборот, человек знающий будет допускать меньше ошибок и искажений, чем человек только слепо верящий.

Вера на мой взгляд всё таки имеет некоторое преимущество, конечно человек знающий будет меньше допускать ошибок, но верующий человек может уповать на нечто что превыше знания.
Так и Тертуллиан впоследствии отойдя от ц.у. уверовал не в разумные обьяснения а в тех кто говорил "вот человек спит, а я бодрствую"; "Бог дает сердца человекам"; "Я Отец пришел"; "Я Господь Бог Вседержитель, открывшийся в человеке".

С уважением силоам :-)

Цитата:

Каждый искатель или просто интересующийся религиозными вопросами сталкивается с некой критикой, что вероучение возможно искажено, что оно отличается от того учения которое было дано его оснавателем, что многое из учения утрачено или измененно или даже подтасовано ввиду каких-то идеологических или политических или других причин.

Но мне хотелось выделить и здесь некий положетельный момент.
То что формирование канона писаний предпологало что-то узаконить, а что-то отвергнуть Что-то вставить и отредактировать, а что-то удалить, то это преследовало упорядочить множество различных евангелий которые были написаны к тому времени, как Св. Лука упоминает о них в своем евангелии, так же множество изречений о деяниях и том что говорил Иисус бытовавших в устной традиции, что из них действительно подлинно, а что сами люди измыслили.

Такую аналогию можно првести и с исламом, когда возникла необходимость в записи хадисов высказываний Пророка, то и здесь среди множество высказываний бытовавших в устной традиции надо было записать именно подлинные.

И как говорится в статье - О ДАТИРОВКЕ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ФОМЫ. ГНОСТИЦИЗМ И ПРОПОВЕДЬ ИИСУСА   http://apokrif.fullweb.ru/study/loginov1.shtml

Цитата:

Сравнение Фм и любого из канонических евангелий, показывает, что записавший логии человек вообще оставил огромное количество ценной информации за пределами текста. Но если автор Фм не описал крестных страданий Христа, то это не значит, что он их отрицал! Такая лаконичность текста лишь доказывает, что Фм "полуфабрикат", начальная форма письменной традиции об Иисусе.

Далее можно привести цитату:

Цитата:

Очевидно, что многочисленные тексты евангелий отражали разные традиции понимания проповеди Иисуса. Традиции соперничали между собой, и когда победила одна - назвавшая себя "правильной", православной, другие варианты Благой вести были уничтожены. Возможно, что какая-то часть писаний изначально предназначалась для узкого круга совершенных. Эти апокрифические тексты уже во II веке оказались не соответствующими "явной" доктрине и были объявлены ложным. http://apokrif.fullweb.ru/study/loginov1.shtml

Высказывание Св.Климента Александрийского в отношении смысла его книги "строматы" подойдет и к каноническим писаниям:

Цитата:

Наши заметки, как мы уже об этом не раз говорили, для не очень старательных и неопытных читателей могут показаться слишком разнообразными и, как на это указывает и само заглавие состоящими из различных кусков, сотканых в один ковер так, что рассуждение пстоянно скользит от одного предмета к другому, зачастую указывая в одном направлении, но доказывая тем самым нечто иное. ("строматы" книга 4, гл. "о смысле заглавия книги")

силоам

Хорошое объяснение кто такой истиный христианский гностик приводится в книге Св.Климента Александрийского "Строматы" (1-7 книги).

Цитата:

Ранее мы говорили уже о беззаконной общности жен у Карпократиан. Но упоминая ранее о Николае, мы забыли упомянуть один момент. Говорят, у него была красивая жена. Вскоре после вознесения господа, когда апостолы обвинили его в ревнивости, он привел ее к ним и сказал, что каждый, кто желает, может овладеть ею. Говорят, что такое поведение вполне соответствовало принципу: «Следует злоупотреблять плотью (paracrhsasqai th sarki dei)». И члены этой секты последовали его словам и, действуя просто и некритично, занялись полным развратом. Однако мне известны свидетельства о том, что сам Николай не имел сексуальной связи ни с кем, кроме свой жены, и дочери его дожили до старости, так и оставшись девственницами, а сыновья чуждыми разврату. В нашем же случае такое его поведение объясняется желанием продемонстрировать апостолам, в среде которых он был обвинен в ревности, что страсть к жене не владеет им. Он стремился преподать таким образом урок того, как следует «злоупотреблять плотью»,  не желая, полагаю, подобно спасителю, «служить двум господам», страсти и Богу. Говорят, что и Матфей учил этому, борясь с телесным и злоупотребляя им, никогда не позволяя наслаждениям или неограниченному желанию овладеть собой, тем самым давая душе возможность расти через веру и гносис.

Считающие Афродиту Пандемию мистическим групповым сексом, оскорбляют само это имя. Ведь, дурной или добрый, поступок все равно остается поступком. Точно так же, стремление к общности есть хорошее дело, если оно касается денег, еды или одежды, но они используют это понятие нечестиво и прилагают ко всевозможным сексуальным развлечениям. Рассказывают, например, что один из них, увидев как-то красивую девушку, подошел к ней и сказал: "Ты знаешь, что написано: «Отдайся каждому, кто попросит». Она же, не желая понимать его наглого намека, ответила с достоинством: «Если ты желаешь поговорить о женитьбе, обратись к моей матери». О безбожные дела! Эти коммунисты, провозвестники сексуальной свободы и братья по разврату перевирают слова спасителя. Они – позор не только для философии, но для всего уклада человеческой жизни, извращающие истину, а точнее, принижающие ее настолько низко, насколько это возможно. Иерофанты телесных желаний и группового секса, неужели они и вправду желают достичь таким путем царствия небесного?! Коммунизм такого рода ведет лишь в публичный дом, свиньи и козлы будут там их друзьями, а шлюхи будут там править, принимая без разбора всех, домогающихся исполнения своих желаний.

Подобные же идеи высказываются и представителями школы Продика, которые безосновательно называют себя гностиками и естественными детьми первого Бога. Своим высоким происхождением и свободой они обосновывают право жить, как пожелают. Желают же они жить в наслаждениях, никому не подчиняясь, поскольку считают себя господами субботы и прирожденными детьми царя, стоящими надо всеми живущими. Царю же, как они говорят, закон не писан. Но во-первых, они не в силах поступать как им вздумается, ибо их стремления и желания ограничены многочисленными препятствиями. И во-вторых, даже если они и поступают в соответствии со своими желаниями, делают они это скорее не как цари, но подобно рабам, достойным бичевания, живя в страхе, что их тайный разврат откроется, а они будут осуждены и наказаны. Неужели свобода сводится только к невоздержанности и сквернословию? «Каждый грешник есть раб», – (...) говорит апостол. Как может человек, погрязшей во всяческих страстях, считаться живущим по божьему закону, если сам господь заповедовал: «Говорю вам, не возжелай?» Допустимо ли сознательно стремиться к греху, возводить прелюбодеяние в принцип, тратить свое состояние на удовольствия и разрушать браки других людей, если надлежит жалеть даже тех, кто нечаянно совершил грех? Даже если они попали в чуждый им мир и не хранят верность этому иному миру, им не следует грешить против истины. Разве иностранцу следует оскорблять граждан или поступать с ними несправедливо? Не следует ли ему скорее вести себя как надлежит гостю и жить в соответствиями с обычаями страны, ничем не оскорбляя граждан? Поступая не лучше язычников, пренебрегающих законами, всех этих преступников, аморальных типов, стяжателей и прелюбодеев, как могут они по прежнему считать себя гностиками, единственно знающими Бога? Только ведя праведную жизнь и в чужих странах могут проявить они свое царское достоинство. Так избрав беззаконную жизнь, они заслужили ненависть и со стороны человеческого закона (nomoqetaiV), и божественного. Не зря застреливший развратника называется в Книге Чисел благословенным Богом. «Если мы говорим, – пишет Иоанн в своем послании, – что мы едины с ним», то есть с Богом, «но ходим во тьме, мы лжем и не поступаем в согласии с истиной. Если же мы ходим во свете, так как он есть свет, то мы едины с ним и кровь сына его Иисуса очищает нас от грехов». Каким же образом, в таком случае, так поступающие могут быть лучше чем мирские люди, если они поступают подобно худшим из мирских? Подобна, думаю, и природа их делам их. Если они заявляют, что имеют преимущества от рождения, им следует демонстрировать также и превосходство характера для того, чтобы избегнуть темницы. Верно говорит господь: «Если ваша праведность не превосходит праведности книжников и фарисеев, не войдете в царствие Бога».

http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Kliment7.html

мухомор

...То есть некоторые перегибы имели место в гностических кругах. А что это за принцип: "Следует злоупотреблять плотью"? Я не встречал этого в святоотеческой литературе.

P.S. А отцы святые об этом распространяться не любили, потому как в диалектику вышеприведённую пришлось бы углубляться, а она зело основательной выглядит :-)

Поищите материалы об учении хлыстов и критику их взглядов и практик. Можно потом сравнить с тантрическим шактизмом, например...

_________________
Что бы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать

SWAN

Вадим это касается не только сексуальных практик Ух ты! Это что еще за практики такие?

Вадим

Можно потом сравнить с тантрическим шактизмом, например...

Хлыстов также можно сравнить с монтанизмом, как пророческое движение, они также говорили что откровение во Христе не закончено и продолжается через пророков, получаемое ими по непосредственному внушению и озарению от Св.Духа. Сами хлысты называли себя христами, по их учению Бог может воплощаться в людей неопределенное количество раз, смотря по надобности и нравственному достоинству людей.
"Бог тогда христа рождает, Когда все в нем умирает"
К хлыстам примкнуло много священников, монахов и монахинь.

силоам

Плотская связь между духовными мужем и женой, по учению хлыстов не составляют греха, ибо здесь проявляется не плоть, а духовная, "Христова" любовь.

Цитата:

Два простых примера: 1. В современном христианстве используют греческий термин Кенозис - переводя его как "Боговоплощение", но избегают использовать слово Кенома (Пустота), которым гностики обозначали этот материальный мир (в противовес божественной Плероме - Полноте). 2. Насколько правильно переводить греческое слово Метанойя как "покаяние"? Действительно ли оно содержит такие оттенки смысла как: раскаяние, самообвинение, ощущение сожаления за свое неправильное поведение? Мета означает "за пределами" или "возвышение над чем-либо", а нойя происходит от нус (nous), что означает "ум". (Вспомните: "Покайтесь, грешники!", или еще православные монархисты любят рассуждать: "Народ должен покаятся за убийство последнего православного царя").

3. В христианских молитвах в конце часто повторяется такая «присказка»: ныне и присно и во веки веков. По гречески - «nun kai aei kai eiV touV aiwnaV twn aiwnwn» (нун кай эи кай эйс тус эонас тон эонон). На современном русском означает: «сейчас и всегда и в эоны эонов». Вот откуда взялись эти самые «эоны эонов», так называемые «суетные родословия» гностиков, как выразился Иреней?
Опять, получается, позаимствовали у гностиков, да так и оставили, не разобравшись.

Не ищите, всё уже найдено до вас. ;-)

~~~~~~~~~

В любознательности нам нет нужды после Иисуса Христа, а в поисках истины - после Евангелия. Раз мы верим [во что-то], то не желаем верить ничему сверх этого: ибо в это мы верим прежде всего, и нет ничего более, во что мы должны бы поверить.
...
Итак, я приступаю к тому положению, которое и наши привлекают для подкрепления своей любознательности, и еретики твердят в оправдание своей мелочной придирчивости. Написано (говорят они): Ищите и найдёте (Матф. 7,7).
...
Для всех сказано: Ищите и найдёте. ... Однако сперва я заявляю следующее: Христом установлено нечто единое и верное; этому безусловно должны верить народы, а потому искать это, дабы они могли уверовать, когда найдут. Но разыскание единого и верного установления не может быть бесконечным; нужно искать его, пока не найдёшь, и веровать в него, когда найдёшь. И не нужно ничего более, нежели как сохранять то, во что уверовал. Поэтому сверх того веруй лишь, что не должно верить ни во что другое и не должно искать ничего. Ведь ты отыскал и уверовал в то, что установлено Им, - а Он ничего иного не приказывает тебе искать кроме того, что установил. Если кто и сомневается в этом, то да будет ему известно, что мы [т.е. нееретики] владеем тем, что установлено Христом. Тем временем, полагаясь на надежность [моего] доказательства, я напомню кое-кому, что не следует искать ничего сверх того, во что они уверовали, то есть того, что должны были искать: то есть не нужно толковать слова "Ищите и найдёте" без разумной основы.
...
Где же будет предел исканию? Где пристань веры? Где конец нахождению? У Маркиона? Но ведь и Валентин предлагает: Ищите, и найдёте. У Валентина? Но ведь с этим же речением будет стучаться ко мне Апеллес; и Эвион, и Симон, и все прочие не имеют ничего иного, чем могли бы склонить и расположить меня к себе.
...
Хотя нам и следовало искать и теперь, и всегда, - но где следовало искать? У еретиков, где все чуждо и враждебно нашей истине, к которым нам запрещено и подходить? Какой раб надеется получить пропитание от чужого, - не скажу уж, - от врага, - господину своему? Какой воин получает подарки и жалованье от владык, с которыми нет союза, - чтобы не сказать - от врагов, - как не явный изменник, перебежчик и мятежник? ... Никого не может наставить то, что развращает; никого не может просветить то, что затемняет. Будем же искать в нашем, у наших и из нашего, - и лишь то, что можно искать, сохраняя Правило веры. (прямо как в анекдоте про пьяницу, который искал потерянные ключи под фонарём, потому что там светло ;-) )
...
Это Правило, установленное (как будет показано) Христом, не вызывает у нас никаких вопросов, - их выдвигают только ереси, и эти вопросы создают еретиков.
...
Однако если Правило сохраняется в своем неизменном виде, то спрашивай и рассуждай, преисполнись всей страстью любознательности. И если тебе что-то кажется или двусмысленным или затемненным неясностью, то, конечно, всегда найдется какой-нибудь ученый брат, одаренный благодатью знания, кто-нибудь, кто вращался среди искушенных; разыскивая вместе с тобою, но столь же пытливо, он определит, наконец, что лучше тебе пребывать в неведении, дабы ты не узнал того, чего не должен (ибо ты узнал уже то, что должен был узнать). Вера твоя, - говорит Он, - спасла тебя (Лук. 18,42), а не начитанность в Писании. Вера заключена в Правиле; в ней ты находишь закон и спасение за соблюдение закона. Начитанность же состоит в любопытстве, обладая одной лишь славой за рвение и опытность. Пусть любопытство уступит вере, пусть слава уступит спасению. Пусть по крайней мере не докучают или умолкнут. Не знать ничего против Правила веры - это знать всё. Пусть еретики и не были бы врагами истины, пусть нам и не напоминали бы о необходимости избегать их, - [всё равно], что пользы общаться с людьми, которые и сами признают, что до сих пор ещё ищут? И если они действительно ищут до сих пор, значит, до сих пор не нашли ничего верного. И поэтому, пока они ещё ищут, они показывают своё сомнение в том, что, как представляется, есть у них сейчас. Значит, тебя, который точно так же ищешь, обращаясь к тем, которые и сами ищут, - тебя неизбежно приведут к яме, сомневающегося - сомневающиеся, невежду - невежды, слепца - слепцы (ср. Матф. 15,14).
...
Если верно, что истина присуждается нам, - ибо мы обладаем тем Правилом веры, которое церковь получила от апостолов, апостолы - от Христа, а Христос - от Бога, то сохраняется и смысл нашего утверждения; а оно гласит, что еретиков не должно допускать к прениям о Писании, ибо мы и без Писания доказываем, что они не имеют отношения к Писанию. Поскольку они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков. А раз они не христиане, то не имеют никакого права на христианские сочинения. Им по справедливости можно сказать: Кто вы? Когда и откуда пришли? Что делаете вы у меня, если вы не мои? По какому праву, скажем, ты, Маркион, рубишь мой лес? По чьему дозволению, Валентин, ты обращаешь вспять мои источники? Какой властью, Апеллес, ты передвигаешь мои границы? Что вы, прочие, сеете и пасете здесь по своему произволу? Это мое владение, мне оно принадлежит издавна, у меня прочные корни - от тех самых владетелей, кому все принадлежало. Я [церковь] - наследница апостолов. Я владею так, как они распорядились в своем завещании, как препоручили вере, как утвердили клятвой. Вас же они навсегда лишили наследства и отвергли как чужих, как врагов.
...
Наконец, внимательное рассмотрение всех ересей обнаруживает, что они во многом расходятся со своими основателями. Многие не имеют даже церквей: без матери, без пристанища, без веры блуждают они, как никчемные изгнанники.
...
Уже отмечено, сколь тесны сношения еретиков с многочисленными магами, шарлатанами, астрологами, философами - с теми, конечно, которые преданы любострастию. Ищите и найдёте - этого они никогда не забывают. И постольку о свойстве их веры можно судить по образу их жизни: строгость нравов есть показатель достоинства веры. Они отрицают страх Божий - поэтому им всё позволено и всё разрешено. А где ещё не страшатся Бога, как не там, где Его нет? Где нет Бога, там нет и истины; а где нет истины, там неизбежна и такая дисциплина. А где Бог, там и страх Божий, который есть начало премудрости (Пс. 110,10; Притч. 1,7). Где страх Божий, там и достойная серьёзность, ревностное прилежание, беспокойная забота, вдумчивое посвящение в сан, обдуманное общение, продвижение по заслугам, благоговейное подчинение, преданное служение, скромное появление, единая церковь и всё - Божье.

Мне кажется в какой-то момент некоторые из них утратили такую способность. Тертуллиан некоторыми важными мыслями указывает на причины.

... сеете и пасете здесь по своему произволу...

... сколь тесны сношения еретиков с многочисленными магами, шарлатанами, астрологами, философами - с теми, конечно, которые преданы любострастию... и мн др.

Ну вот ещё что интересно что читая произведения Тертуллиана в отличии от других апологетов можно обнаружить что ревностно защищая чистоту веры Тертуллиан всё таки был чем то не удовлетворён как бы находясь в некотором духовном поиске, можно предположить что гностики своими системами не смогли дать ему такого удовлетворения, как современник гностиков он больше знал о их учении он видел ситуацию наверно лучше в отличии от нас через многие века.

Цитата:

Так ведь и демоны требуют воздерженности у своих сновидцев в качестве своднической платы за дар пророчества, ибо узнали, что воздержанность близка Богу, ибо тот же Даниил в течении трёх седмиц изнывал без пропитания; но он делал это для того, чтобы смиренным усердием растрогать Бога, а не для того, чтобы подготовить чувство и разумение души для сновидения; (Даниил делал это), словно бы его душе и не предстояло пребывать в экстазе. Таким образом, воздерженность не содействует наступлению экстаза, но ожидает его появление от Бога. (Тертуллиан "О душе")

силоам

...Ну вот ещё что интересно что читая произведения Тертуллиана в отличии от других апологетов можно обнаружить что ревностно защищая чистоту веры Тертуллиан всё таки был чем то не удовлетворён как бы находясь в некотором духовном поиске, можно предположить что гностики своими системами не смогли дать ему такого удовлетворения, как современник гностиков он больше знал о их учении он видел ситуацию наверно лучше в отличии от нас через многие века.

То, что он с таким пылом защищает чистоту веры, может свидетельствовать о его попытках воспрепятствовать обращению людей к гностикам. Наверное, позиции церкви были слабоваты.

А неудовлетворённость Т., возможно, аргумент не за, а против него.
Не имея возможности решить свои сомнения в глубине своего духа, он предпочитает избавить себя от сомнений через борьбу со всем, что не вписывается для него в картину единственного "истинного учения, вечно правильного потому, что оно единственно".

_________________
Что бы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать

Если взять раннее христианство то крайние формы эзотеризма могли проявиться у гностиков, они обычно высказывались что они как пневматики не нуждаются в том что проповедовали другие для большинства. И даже некоторые отвергали законодательную часть.

Вероятно апологеты были правы обьявив ультра-эзотеризм ересью.

силоам

...однако любой эзотеризм, отвергающий внешнее за ненадобностью ведёт или является распутством.

_________________
Что бы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать

мухомор

Интересно проследить, как еретические учения проникали в исламскую среду.

Так по словам Арни Корбена в истории исламской философии не должно быть проигнорировано наследие несториан в части как христологии, так и толкования (влияние Оригена на богословие Эдессы), повлиявшее, например, на шиитскую имамологию.

Знаменитая "Персидская школа" в Эдессе была основана тогда, когда император Иовиан уступил персам город Нисибис (именно здесь работал Проб, первый переводчик греческих философских трудов на сирийский). В 489 г. византийский император Зенон закрывает школу из-за ее несторианских симпатий. Учителя и студенты, оставшиеся верными несторианству, находят убежище в Нисибисе, где основывают новую школу, ставшую главным богословским и философским центром.

http://fatuma.net/text/corbin/corbin03.htm

Многими из этих людей был осуществлён огромный переводческий труд по знакомству с греческим наследием.

Если в одном мести их посчитали исказителями веры, то в другом была принесена огромная культурная польза.

мухомор

У христиан есть такая загадочная фраза: "Во имя Отца и Сына, и Святого Духа". Что она означает? Что значит "во имя"? И что об этом говорят Отцы Церкви? В тех трудах, которые я читал, я не нашел никаких объяснений.

св. Климент Александрийский пишет Именуя Бога некоторыми именами, например, говоря, что Он есть Единое, или Благо, или Ум, или Самосущее, или Отец, или Бог, или Творец, или Господь, мы делаем это не в собственном смысле слова. Затрудняясь выразить собственное его Имя, мы используем наиболее хорошие слова из них, что бы рассудок не блуждал среди всех остальных и имел в них опору. При этом ни одно из этих имён не выражает Бога, но они все в совокупности показывают силы Всемогущего. строматы кн.5

Вообще в евангелии сам Иисус говорит: Я открыл имя Твое человекам, (Ин.17:6) Или же сам евангелист исповедует имя: Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (Ин.20:31)

Вы хоть там и подтрунивали над Тертуллианом, но написал он очень сильно. Вера в ее глубоком значении не противоречит знанию. Наоборот, вера это самое сильное знание, ибо это итог, квинтэссенция малых знаний. Он ведь правильно пишет: если ты еще ищешь, значит не нашел, а если намереваешься искать бесконечно, то никогда не найдешь, ибо само твое намерение не дает тебе найти. Когда же нашел, то живи только этим. Слово "вера" обозначает самую сильную эмоцию, страсть.

Учитывая, что "этот мир под властью князя мира сего", т.е. мы под его властью, мы проводники этого влияния, то как нам спастись? Вера это наша часть, которая не находится под властью этого мира. Что значит быть под властью сего мира? Знания находятся под властью сего мира. Почему? Потому что они меняются. Сегодня вы знаете одно или считаете себя таким, завтра - другим. Вера это то, что никогда не меняется. Это Ваша суть, Вы сами, Вера есть Вы.

мухомор

Что значит "во имя"?

Раздраженный посетитель

мухомор Что значит "во имя"? Считается, что человек не может познать божественного естества, но может познать Его имя. ....

Алиса

А по-моему все гораздо проще : "во-имя" здесь значит примерно "для"/"ради" и.т.п ... а имена - это уже другая история...

Я почему спросил - у гностиков тоже много говорится про имена, и очень развёрнуто.

Сафин

мухомор Вы хоть там и подтрунивали над Тертуллианом, но написал он очень сильно. Вера в ее глубоком значении не противоречит знанию. Наоборот, вера это самое сильное знание, ибо это итог, квинтэссенция малых знаний.

Сафин

Он ведь правильно пишет: если ты еще ищешь, значит не нашел, а если намереваешься искать бесконечно, то никогда не найдешь, ибо само твое намерение не дает тебе найти. Когда же нашел, то живи только этим. Слово "вера" обозначает самую сильную эмоцию, страсть.

Сафин

Учитывая, что "этот мир под властью князя мира сего", т.е. мы под его властью, мы проводники этого влияния, то как нам спастись? Вера это наша часть, которая не находится под властью этого мира. Что значит быть под властью сего мира? Знания находятся под властью сего мира. Почему? Потому что они меняются. Сегодня вы знаете одно или считаете себя таким, завтра - другим. Вера это то, что никогда не меняется. Это Ваша суть, Вы сами, Вера есть Вы.

...Ветхий Завет ясно проповедовал Отца, а не стакой ясностью - Сына; Новый открыл Сына и дал указания о Божестве Духа; ныне пребывает с нами Дух, даруя нам яснейшее о Нем познание. Не безопасно было прежде, нежели исповедано божество Отца, ясно проповедовать Сына, и прежде, нежели призван Сын, - выражусь несколько смело,- обременять нас проповедию о Духе Святом и подвергать опасности утратить последние силы, как бывает с людьми, которые обременены пищею, принятою не в меру, или слабое ещё зрение устремляют на солнечный свет.

У гностиков тоже вроде бы надо начинать с Отца ( трёхчастный трактат) http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/3-part-text.shtml

Можно ли сказать что знание открытое не вовремя (т.е не соответствуют благоприятные условия) становиться ересью, хотя само знание....

Всему свое время

мухомор

Strannik мухомор Гностики их объясняют вполне понятно и логично. Понятность и логичность гностических объяснений базируется на сочетании оккультных сведений и ментальных прозрений (е-но, м.б. и более высокие прозрения). Этот уровень, в целом, оказался более низким, чем мистическое учение христианской церкви. В наше время наличие невысокого потолка гностицизма легко увидить на ряде сложившихся модифицированных гностических учений, среди которых теософия, антропософия, рерихианство. Эти утверждения ("выше/ниже") как бы не представляются такими очевидными. Тем более сравнивать не с чем - общины гностиков до наших дней не дожили. Не уверен, что теософия, антропософия и рерихианство имеют какое-то отношение к гностицизму. Основные гностические идеи в чистом виде ни в одном из этих учений не присутствуют. Теософию вроде бы ее основательница ЕПБ объявила и истинным буддизмом, и правильным брахманизмом и т.д. Там есть какие-то ссылки на гностические апокрифы, но смысл их подстраивается под "универсальное теософическое учение", которое как мне кажется, намного более слабое в идейном смысле, чем учения гностиков.

Цитата:

...попали в ловушку, которую сами себе расставили. Это часто случается у сект. Пытаясь доказать свою традиционность, они записывают в свои предшественники всех, кто когда-либо противостоял Православию. ...Вот так и рёриховцы превозносят апокрифические тексты, даже их не прочитав, и находят себе союзников в гностиках, довольно смутно представляя себе, в чем на самом деле состояло гностическое учение.

мухомор

Насколько правильно переводить греческое слово Метанойя как "покаяние"? Действительно ли оно содержит такие оттенки смысла как: раскаяние, самообвинение, ощущение сожаления за свое неправильное поведение? Мета означает "за пределами" или "возвышение над чем-либо", а нойя происходит от нус (nous), что означает "ум". (Вспомните: "Покайтесь, грешники!", или еще православные монархисты любят рассуждать: "Народ должен покаятся за убийство последнего православного царя").

Здесь http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ev-foma.shtml можно ознакомиться с переводом, автор которого старался использовать традиционные термины, как в русских церковных переводах священных писаний. И вот что у него получилось:

Цитата:

33. Иисус сказал: Я встал посреди мира, и я явился им во плоти. Я нашел всех их пьяными, я не нашел никого из них жаждущим, и душа моя опечалилась за детей человеческих. Ибо они слепы в сердце своем и они не видят, что они приходят в мир пустыми; они ищут снова уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они отвергнут свое вино, тогда они покаются.

Если заменить слово «покаются» на «обратятся»/«изменятся», то предложение станет намного понятнее: Когда они отвергнут свое вино, тогда они обратятся.

Всё-таки есть основания подозревать, что слово «метанойя» со временем «нагрузили» другим смыслом, который не совпадает с изначальным.

мухомор

Всё-таки есть основания подозревать, что слово «метанойя» со временем «нагрузили» другим смыслом, который не совпадает с изначальным.

Разговор, начавшейся с обсуждения моей лекции, зашёл уже очень далеко. С сожалением вынужден отметить, что большинству участников моя лекция, прочитанная уже два года назад, показалась не слишком убедительной. Тем, кому эта тематика всё ещё интересна, предлагаю ознакомиться с значительно расширенной версией статьи:

http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm

там же находятся несколько принципиально важных статей западных исследователей:

http://www.monotheism.narod.ru/gnosticism.htm

Хотелось бы обратить внимание всех учатников дискуссии на следующие положения:

1) Само понятие "гностицизм" и связанные с ним исторические реалии максимально мифологизированы и, если угодно, "демонизированы" как в раннесредневековой ересиологии, так и в современной конфессиональной, в большинстве случаев, науки. Я уже писал, что в первом веке "гностицизм" был ЕДИНСТВЕННЫМ ХРИСТИАНСТВОМ.

2) На лекции, большинство слушателей которой были протестантскими пасторами, я воздержался от употребления термина "иудо-христианство". Исправляю свой, обусловленный условиями места и времени, недочёт: иудео-христианство и иудо-христианство являются разными вероучениями, распространявшимися в разных этнических, языковых и социальных группах. При этом иудео-христианство для победившей иудо-христианской ортодоксии очень рано стало ересью.

3) Безусловно, хамская выходка уважаемого участника форума "силоама" в отношении Валентина и Маркиона, не может вызвать ничего, кроме нравственного отвращения, но ув.уч.ф-ма "силоам", как мне представляется, не виноват - его научили этому слепые поводыри слепых в "святой православной церкви".

На самом деле, однако, настоящими учителями Гнозиса являются Иисус Назорей, Иоанн Зеведеев, и Павел из Тарса. Их авторитет и значение несравнимы ни с Маркионом, ни с Валентином. Конечно, слишком многим хотелось бы, чтобы они всегда оставались на иконах - святыми, но мёртвыми и задумчиво молчащими, и чтобы у самого главного Гностика руки всегда оставались приколочены гвоздями.

4) Главным источником по "гностицизму" являются не "найденные в пустыне свитки" (интересно, почему "свитки", а не "кодексы"?), а канонический Новый Завет, поскольку его редакторы, портившие боговдохновенный текст во втором - четвёртом веках, были неграмотными, неумными и неумелыми людьми, а потому подлинный текст повсюду проглядывает через иудаизирующую правку.

5) Подлинные писания Нового Завета, а это Евангелие от Иоанна, Евангелие Господне, позднее легшее в основу всех трёх канонических Евангелий, сборники Посланий Павла и Иоанна, портили именно служители мёртвой буквы, а точнее - четырёх мёртвых букв -

Y H W H.

Для Иисуса этот персонаж был "князем мира сего", для Павла - "богом века сего", для неких ещё - "кумиром человечества, злосчастным", а для "святой православной церкви" - Богом и Господом.

И, наконец, самое главное: О ПОЛЕЗНЫХ ИСКАЖЕНИЯХ

Точка зрения по этому вопросу изложена учителем Гнозиса Иисусом Назореем в каноническом Евангелии от Иоанна 8:43-46 с исчерпывающей ясностью.

Благословите, простите нас!

богомил

На лекции, большинство слушателей которой были протестантскими пасторами, я воздержался от употребления термина "иудо-христианство". Исправляю свой, обусловленный условиями места и времени, недочёт: иудео-христианство и иудо-христианство являются разными вероучениями, распространявшимися в разных этнических, языковых и социальных группах. При этом иудео-христианство для победившей иудо-христианской ортодоксии очень рано стало ересью.

богомил

В этой работе приведены не гипотезы, а доказанные факты, не опровергнутые никогда и никем и, более того, практически неопровержимые. Представители возникшей в начале двадцатого века и широко распространившейся уже после окончания Второй Мировой войны конфессионально детерминированная библейская наука игнорирует, а не опровергает эти факты, поскольку прекрасно осознаёт их духовное и вероучительное значение. С нашей точки зрения, необходимо предпринять следующие шаги: ... 6. Поставить вопрос не об историческом, а о вероучительном и богословском значении полученных результатов.

В общем-то, это не так и важно. Гностицизм мне нравится сам по себе, независимо от его происхождения. Он хорош тем, что разрушает все разновидности монотеизма, который, на мой взгляд очень вреден для духа.

Еще у меня есть вопрос по статье о Симоне Маге:

богомил

если считающийся учителем Маркиона "сирийский гностик Кердон" существовал в действительности и не был присочинённым ad hoc литературным персонажем наподобие "Симона Мага", он не мог оказать и не оказал никакого влияния на мировоззрение Маркиона и всей основанной им церковной общины.

P.S. Есть ли где-нибудь в сети книга Нокса? J. Knox. Marcion and the New Testament. An Essay in the Early History of the Canon. Chicago, 1942
А то работа Ч. Уайта "Евангелие Маркиона и Евангелие Луки в сравнении" выглядит не очень убедительно, слабее чем Кушу "Первое издание святого Павла".

богомил

портили именно служители мёртвой буквы, а точнее - четырёх мёртвых букв - Y H W H.

мухомор

Если я правильно понял: "иудео-христиане" это что-то вроде современных "Евреев за Иисуса", которые утверждают, что Иисус был правоверным иудеем, а вот Павел всё переврал и испортил; "иудо-христианство" - это "традиционное" христианство во всех его разновидностях.

Ещё раз подчёркиваю, что на Новом Завете в его современном виде полноценную иудЕо-христианскую богословскую систему выстроить невозможно (у древних иудЕо-христиан были свои писания). Именно поэтому нынешнее иудЕо-христианство является псевдоморфозой протестантизма, и его адептами становятся не "кошерные" иудеи, а утратившие связь с религиозной общиной и традиционной культурой "лица еврейской национальности", в основном в США и бывших республиках СССР - Украине и России.

И ещё. Можно, конечно, допустить, что из Тарса пришёл вредный гностик Павел и всё испортил, но есть два нюанса: во-первых, Послания Павла являются древнейшими известными христианскими сочинениями, а во-вторых, без Апостола христианство так же невозможно, как без Христа (это буддизм возможен без Будды, а манихейство без Мани Хайа - покойные были очень скромными людьми). Здесь, кстати, "евреи против Иисуса" напрямую смыкаются с нацистами, с той разницей, что у Дитриха Эккарта и Альфреда Розенберга "иудейский раввин Павел из Тарса опоганил светлое учение арийца Иисуса".

мухомор

Предположение, что раннее христианство было гностическим, многое проясняет. Но 100% уверенности всё-равно нет. Всегда можно возразить, что "гностические искажения" были внесены Павлом (как говорят "Евреи за Иисуса"), и потом эта версия христианства широко распространилась.

А. Иисус - сын Давидов, мессия Израиля (иудЕо-христианство).
Версия очевидно ложна, поскольку фактически в Нём не исполнилось ни одно из пророчеств Ветхого Завета о царе-мессии, как завоевателе и поработителе всех народов. Более того, Израиль не только не обрёл мирового господства, но дважды потерпел поражение в попытках освободиться от власти римлян и утратил даже призрачную автономию и право жить на родной земле.

Б. Иисус - сын Яхве (иудо-христианство).
Версия также очевидно ложна, поскольку не подтверждается ни одним из документов, способных хотя бы претендовать на аутентичность (речь идёт о канонических и неканонических писаниях, известных ПОМИМО открытия в Наг Хаммади, которое мы можем смело исключить из рассмотрения, - и без него свидетельств достаточно). Любые попытки обосновать заявление, что Иисус был сыном именно Яхве, а не Иного и Чуждого Бога, являются продуктами иудаизирующей правки второго-четвёртого веков.

Кроме того, если предположить, что если бы Иисус Христос действительно был "аватарой" Яхве, едва ли не самого свирепого из ваалов древнего Ханаана, "огня поядающего" (Втор. 4:24), грозящего всему живому "истреблением, и притом внезапным" (Соф. 1:1, христианство в целом было бы неприемлемо по этическим основаниям и несостоятельно как религия.

Б1. Рассматривать "монотеистическую" версию, а именно, что Иисус как раз и является Яхве, мы по вполне понятным причинам не станем.

В. Иисус - психически нездоровый раввин, измученный эсхатологическими видениями правоверный иудей (либеральная теология).
Данное утверждение ложно во всех своих положениях. Даже если принять за чистую монету всё, что вложено в уста Иисуса в самом иудаизированном из Евангелий - от Матфея, "иудей" у нас получается вовсе не "правоверный".

Эсхатология в канонических Евангелиях вторична и зависима от двух внешних источников - ветхозаветных пророчеств о "дне Яхве" и рассказа о гибели Иерусалима и храма, произошедшей задолго до того, как протографы Евангелий оказались в руках иудо-христианских редакторов.

Кроме того, превращение запуганной группки наивных последователей проповедника-психопата в крупнейшую из мировых религий является значительно бОльшим чудом, чем все описанные в Евангелиях исцеления неизлечимо больных и воскрешения мёртвых.

Г. Иисус - литературный персонаж, историзация мифа о небесном Искупителе (радикальная критика и советский "научный атеизм").
Рассматривать эту версию по существу полагаю излишним.

ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ВЫВОД:

Либо Иисус Назорей был учителем гнозиса и Самим Гнозисом, либо нет.

Если нет, истинной должна быть одна из предложенных мной четырёх (если угодно, пяти) очевидно ложных версий. Уже даже не говоря о том, что само доказывание любой их них требует от доказывающего лгать, лгать и лгать (а кто у нас "лжец и отец лжи"?), принятие любой из них автоматически превращает всякое христианство в ложную и этически неприемлемую религию, неспособную, естественно, никого спасти.

В этом случае мы сами становимся бессмысленными существами на проклятой земле под безблагодатным небом, "тварью дрожащей", поскольку, отменив Иисуса и вместе с Ним христианский гнозис, мы не можем отменить гностическую космологию - она-то как раз познаётся в самом творении, причём здесь даже ветхозаветное откровение представляется избыточным.

мухомор

Еще у меня есть вопрос по статье о Симоне Маге: Почему Симон Маг - придуманный персонаж?

Поэтому вынужден указать всего на три принципиально важных момента:

А. Принадлежность сохранённых Ипполитом фрагментов Апофазиса Мегале именно Симону Самарийскому чрезвычайно сомнительна.

Б. Псевдо-Климентины являются дидактическим, а в ряде моментов и сатирическим художественным произведением, созданным в период, когда никого из знавших Симона лично уже не было в живых (люди столько не живут). С тем же успехом мы можем считать Деяния Архелая достоверным свидетельством о Мани Хайа, а мениппею Лукиана "О кончине Перегрина" свидетельством о Маркионе.

Разумнее будет обратиться за сведениями о Симоне к другим писателям, а именно - Иринею, Юстину, Епифанию, Клименту Александрийскому, Оригену, Тертуллиану, Евсевию, Кириллу Иерусалимскому, Августину и автору подложного Послания апостолов.

В. О Елене. В истории хорошо известен ещё один проповедник и чудотворец, ходивший по селениям Самарии и Галилеи в сопровождении раскаявшейся блудницы... Sapienti, как говорится, sat.

Благословите, простите нас!

мухомор

Я читал Ваши высказывания на форуме http://www.jesuschrist.ru Мне кажется, что нельзя считать гностическое христианство полностью чуждым иудаизму. Во-первых, вне контекста иудаизма оно вообще непонятно

мухомор

в Ветхом Завете есть "неоднозначные" тексты, проникнутые настроением вполне гностическим: "Экклезиаст", "Книга Иова", "Премудрость Соломона" (очень похоже на Софию)

Ветхий Завет - единый и внутренне гармоничный документ. Если "чернуха" не очевидна в русском Синодальном переводе, следует обратиться к Септуагинте и Танаху.

мухомор

Если допустить, что Иисус действительно был гностиком, то становятся понятны слова Матф 15:24.

Благословите, простите нас!

мухомор

"иудео-христиане" это что-то вроде современных "Евреев за Иисуса", которые утверждают, что Иисус был правоверным иудеем, а вот Павел всё переврал и испортил

богомил

Либо Иисус Назорей был учителем гнозиса и Самим Гнозисом, либо нет. Если нет, истинной должна быть одна из предложенных мной четырёх (если угодно, пяти) очевидно ложных версий.

Поэтому я сторонник аккуратного подхода. Мне понравилась работа Кушу - он действительно сумел выжать максимум возможного из тех скудных данных, которые есть в нашем распоряжении, и поставил вопросы, от которых не удастся просто так отмахнуться.

Остальные моменты, не проясненные до конца, лучше пока пометить знаком вопроса, и продолжать исследование. Может быть появятся новые данные (например археологические, как в Наг-Хаммади), которые позволят расставить все точки над "i".

Конечно, крайне удручает то, что взрослые вроде бы люди некритично воспринимают традиционные религии, довольствуются слепым подражанием, умиляются непонятно чему, не желают по-настоящему вникнуть и понять суть учения. Это ведь самое главное. Хотя в бытовых вопросах ведут себя вполне адекватно. Видимо, им это просто не нужно. Кому действительно нужно, тот найдет сам и разберётся.

богомил

если бы Иисус Христос действительно был "аватарой" Яхве, едва ли не самого свирепого из ваалов древнего Ханаана, "огня поядающего" (Втор. 4:24), грозящего всему живому "истреблением, и притом внезапным", христианство в целом было бы неприемлемо по этическим основаниям и несостоятельно как религия. принятие любой из них автоматически превращает всякое христианство в ложную и этически неприемлемую религию, неспособную, естественно, никого спасти.

Цитата:

ЭТИКА (греч. ethika, от ethos — обычай, нрав, характер), раздел философии, изучающий мораль, нравственность. Как обозначение особой области исследования термин впервые употребляется Аристотелем. ... Центральной для этики продолжает оставаться проблема добра и зла. ( "Краткий философский словарь" http://phenomen.ru/public/dictionary.php?article=449 )

Я с этим не согласен. Нельзя сквозь призму современных предрассудков ("права человека", безоглядный гуманизм и т.д.) оценивать ветхозаветных людей. Войны и жестокость тогда были неизбежны - рождаемость по понятным причинам была высокая, нужно ведь куда-то девать излишки населения. Естественно, никто не захочет уступать свою землю и ресурсы чужакам, и будет вести войну на истребление. Жизни соплеменников тоже ценились невысоко. Это даже более естественно, чем то, что мы имеем сегодня. И вполне возможно, очень скоро мир вернется к этому "ветхозаветному" состоянию, ведь ресурсов становиться всё меньше, а борьба за них будет вестись чем дальше, тем ожесточеннее.

О "любви". Почему-то считается, что "любовь" Христа это что-то вроде: мы, христиане, такие добрые хорошие, друг друга любим, в церковь ходим, у нас "православные" семьи, короче говоря - хорошо устроились.
Но если внимательно прочитать даже канонические тексты, то выяснится, что христианская любовь совсем не такая. Есть шутливый вопрос: "Против кого дружите?" Так вот христиане "дружат ПРОТИВ МИРА". Христианская любовь это не розовые сопли, а скорее "фронтовое братство".

Учитывая это, я даже готов поверить римлянам, когда они обвиняли ранних христиан в убийстве и поедании младенцев. Почему нет? Дыма без огня не бывает. Причём я не считаю такой ритуал ненормальным и возмутительным, потому что когда совершаются действия в божественных сферах, то обычная человеческая ("слишком человеческая") мораль и нравственность отступает на задний план.

"В конце Божественной Литургии священник раздал частицы просфоры всем христианам. Затем он снял ризу и предложил сарацину кусок хлеба. Но тот сказал на арабском: «Что это?» Священник ответил: «Господин, это из того хлеба, которым мы отправляли литургию». И сарацин сказал гневно: «Ты отправлял Литургию этим, собака, нечистый, грязный убийца? Разве я не видел, что ты взял и зарезал ребенка, и что ты вылил его кровь в чашу, и изувечил его тело и разместил на блюде члены его? Разве я не видел, как ты ел и пил тело и кровь младенца, и даже раздавал их служителям? У них и сейчас во ртах куски плоти, с которых капает кровь» И сарацин сказал: “Разве не это я видел?” Священник же: “Да, господин, это так и есть; но я, будучи грешником, - я не мог увидеть сие таинство, но только хлеб и вино, как формы плоти и крови нашего Господа Иисуса Христа. Даже великие и пречудные отцы, светочи и учители церкви, каков был святой и великий Василий, преславный Златоуст и Григорий Богослов, не видели страшного этого и ужасного таинства. Как я мог увидеть это?” Когда сарацин услышал это он пришел в восторг [исступление, экстаз? - he became ecstatic] и приказал своим слугам и всем кто был вокруг покинуть церковь. Затем он взял священника за руку и сказал: «Судя по тому, что я вижу и слышал, великая есть Христианская вера. Раз так, отец, крести меня». Чудеса святого великомученика Георгия полный текст на английском: http://www.ucc.ie/milmart/grkmirac.html русский перевод отсюда: http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m204&n=80

если случится, что какая либо женщина забеременеет, то они извлекают не родившийся плод и, "приготовив его подобающим образом", поедают, говоря, что так они обманули архонта, не дав несчастной душе воплотиться, спасая ее тем самым от мучений http://safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/afonasin/Epiphanius.htm

Поэтому я считаю, что разделение между христианством и иудаизмом проходит не по линии этично/неэтично, а по линии за мир/против мира.

"Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от  друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть не смерть. Поэтому каждый будет разорван в своей основе от начала. Но те, кто выше мира; - неразорванные, вечные." (гностическое Евангелие от Филиппа)

Если Иной и Чуждый, мы должны защитить честь Спасителя от поистине сатанинской клеветы православной доктрины.

Если всё-таки, вопреки всем свидетельствам, Яхве, мы должны оставить мёртвым хоронить мёртвых, после чего обратиться в буддизм или мандеизм, поскольку Яхве, как и все его присные, демоническое существо, не способное и не стремящееся никого спасти.

Я и сам - сторонник аккуратного подхода. Вся необходимая информация, даже с избытком, опубликована ещё в прошлом веке. Решение вопроса упирается частью в финансы - копирование книг в академических библиотеках стоит денег, перевод с немецкого и французского языков тоже стоит денег, частью в отсутствие толковых сотрудников - никому ничего поручить нельзя.

мухомор

То есть Вы предлагаете на основании этических оценок (добро/зло) определять истинность религии? Иначе говоря: иудаизм ложен, поскольку Яхве кровожаден; а учение Иисуса истинно, так как он проповедовал любовь?

мухомор

Я с этим не согласен. Нельзя сквозь призму современных предрассудков ("права человека", безоглядный гуманизм и т.д.) оценивать ветхозаветных людей. Войны и жестокость тогда были неизбежны - рождаемость по понятным причинам была высокая, нужно ведь куда-то девать излишки населения. Естественно, никто не захочет уступать свою землю и ресурсы чужакам, и будет вести войну на истребление. Жизни соплеменников тоже ценились невысоко. Это даже более естественно, чем то, что мы имеем сегодня. И вполне возможно, очень скоро мир вернется к этому "ветхозаветному" состоянию, ведь ресурсов становиться всё меньше, а борьба за них будет вестись чем дальше, тем ожесточеннее.

Также я не утверждаю, что иудаизм ложен. Яхве действительно является князем мира сего и богом века сего. Почему бы ветхому человеку не войти с ним в завет или, выражаясь средневековым языком, не "продать ему душу"? Другое дело, что он никогда не спешит выполнять свою часть договора...

Ложным я считаю иудо-христианство, как противоестественное смешения чистого учения Христа с иудаизмом, доходящее в своём богохульстве до отождествления Отца Небесного с Яхве.

мухомор

Учитывая это, я даже готов поверить римлянам, когда они обвиняли ранних христиан в убийстве и поедании младенцев. Почему нет? Дыма без огня не бывает.

Сомнительно не только совершение убийств у ранних христиан, даже у сектантов, поскольку все затрагивающие эту тему христианские авторы криком кричат против такого обвинения. Нельзя не упомянуть, что в чём-то подобном обвиняли и монтанистов (если не ошибаюсь, Ефрем Сирин), и даже старообрядцев (незабвенный Дм. Ростовский). Сомнителен даже факт совершения гностиками евхаристии в её "ортодоксальной" форме на хлебе и вине.

См., например, Евангелие от Филиппа II,57: "Поэтому Он сказал: "Кто не будет есть Мою плоть и пить Мою кровь, не имеет жизни в себе". Что это? Его плоть это Слово, и Его кровь это Дух Святой".

Вспомним также, что средневековые дуалисты, богомилы и катары, евхаристии не совершали.

Что касается "науки ересиологии", то это скорее "искусство клеветы", имеющее своим "небесным покровителем" Клеветника, отца лжи, не устоявшего в истине, поскольку нет в нём истины (Ин 8:44). При объективной оценке свидетельств ересиологов необходимо помнить, что эти несчастные люди зачастую не видели очевидного. Причина указана в Свидетельстве Истины IX,47-48: "Если же он показал себя злым завистником, то что же это за Бог? Ибо велика слепота тех, которые взывают (к нему) и не познали его. И он сказал: "Я - Бог ревнитель; я передам грехи отцов на сыновей до третьего (и) четвертого поколения". И он сказал: "Я сделаю, чтобы их сердце огрубело и их ум ослеп, чтобы они не смогли ни мыслить, ни постигать то, что говорится". Но это он сказал тем, которые верят в него и служат ему".

Там, где ересиологи не выдумывали, и извращали подлинные факты, видно, что своим повреждённым умом они были просто неспособны понять, о чём, собственно, идёт речь (явление, распространённое и у их далёких потомков). Есть прекрасные примеры этого, связанные, помимо прочего, и с гностическим отрицанием материальной евхаристии. Епифаний, на которого Вы сослались, предоставляет особенно сочные примеры этого; если адепты "святого православья" меня чем-нибудь сильно обидят, я вывешу в сети посвящённую этому статью.

Benedicite, parcite nobis!

Но в Ваших статьях заметна некоторая чрезмерная, на мой взгляд, пристрастность. Вы стараетесь найти наибольшие противоречия между иудаизмом и гностицизмом, показывая только их.

А мне нравится, как гностическое учение подходит к иудаизму - как открывашка к пивной бутылке. То есть даёт другую перспективу, и те же вещи смотрятся иначе. Я уже упоминал "Книгу Иова" и "Экклезиаста". Можно ещё напомнить Псалмы Давида:

"Что есть человек, что Ты помнишь его,
и Сын Человеческий, что Ты посещаешь его?
Немного Ты умалил его пред Ангелами
славою и честью увенчал его;
поставил его владыкою над делами рук твоих;
всё положил под ноги его." (Пс. 8)

В той же Пистис Софии цитируются Псалмы Давида, и ученики Иисуса истолковывают их в гностическом ключе.

Кстати, почему в своей статье Вы назвали "Пистис Софию" и "Книги Йеу" - "поздними памятниками гностицизирующего сектантства, которые принадлежат к значительно отклоняющейся системе мысли"? Кто-то этот вопрос специально исследовал?

мухомор

Кстати, почему в своей статье Вы назвали "Пистис Софию" и "Книги Йеу" - "поздними памятниками гностицизирующего сектантства, которые принадлежат к значительно отклоняющейся системе мысли"? Кто-то этот вопрос специально исследовал?

Все высказывания (логии) Иисуса, которые содержатся в древних текстах, можно разделить на две категории: то, что Он мог сказать, и то, чего Он ни при каких обстоятельствах сказать не мог. Именно ко второй категории относятся все логии в Пистис Софии и Иеу (за исключением, естественно, цитат из канонических Евангелий; апокрифические Евангелия эти тексты «почему-то» не цитируют).

Помимо мистического значения гнозис обладает ещё и инструментальным, то есть позволяет оценивать различные традиции и размещать их в определенной шкале ценности (с этим, кстати, связана многоярусная гностическая «эонология»). При этом иудаизм занимает на этой шкале своё, чётко обозначенное для него положение, но не является ЛОЖНОЙ традицией. О гностиках и иудаизме см.

http://www.monotheism.narod.ru/gruenwald.htm

Ложной традицией, насколько гнозис вообще позволяет утверждать, что некая традиция может быть ложной, является иудо-христианство – по той причине, что смешивает несочетаемые элементы: Дух и плоть, Христа и иудейского мессию, Бога и дьявола, наконец.

Впрочем, Мани Хайа в этой ситуации говорил не о «ложной» религии, а о «догме», как извращении, деградации истинной религии. Это относится не только к иудо-христианству, но и к Пистис Софии.

Статья «Античное христианство и гностицизм», на которую – наконец то – нашёлся издатель, уже устарела. Сейчас я знаю много больше и вижу все её недочёты. Следите за обновлениями.

богомил

Статья «Античное христианство и гностицизм», на которую – наконец то – нашёлся издатель, уже устарела. Сейчас я знаю много больше и вижу все её недочёты. Следите за обновлениями.

В статье есть ещё один фрагмент:

богомил

во-вторых, если бы слова "вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от иудеев" были произнесены в действительности, оскорблённая самарянка просто прервала бы разговор с заносчивым иудеем и отправилась домой с кувшином воды. Даже сама литературная форма Ин. 4:21-23 позволяет заметить неумелую редакторскую правку.

мухомор

Раз уж Вы собираетесь перерабатывать эту статью…

мухомор

Вы там пишете, что религия иудеев не была монотеистической, а была генотеистической, то есть Яхве не рассматривался как Бог-творец. Но в Ветхом Завете он именно выступает как Творец, во многих местах это есть (начиная с Бытия). То есть непонятно - Иисус боролся с племенным божеством или всё же с Творцом материальной вселенной? Как то бы этот вопрос прояснить.

Вы не поймали меня на противоречии. Печально, что Вы едва ли не единственный, кто заметил это сознательно внесённое противоречие.

Зададимся вопросом: как быть с верховными божествами других религий эллинистического мира (и не только, в пределе – с любым языческим богопочитанием)? И как согласовать библейские представления о Яхве как племенном божестве с его универсализмом как творца всего материального мира? Отмечу лишь, что до Александра Македонского вопрос вообще не стоял, поскольку представления о вселенной настолько отличались от наших, что само употребление термина “вселенная” едва ли является корректным. Об этом см.:

http://www.monotheism.narod.ru/quispel.htm

Ещё хороший вопрос: как согласовать сегодняшнюю каритину мира – “большой взрыв”, множественность галактик, “расширяющуюся вселенную” – с архонтом Ялдаваофом?

мухомор

Всё-таки в те времена женщины знали, как себя правильно вести - едва ли она проявила бы такое неуважение. В любом случае, предположение о её дальнейшем поведении не очень обосновано.

Более того, если бы Иисус действительно исповедовал Себя иудеем, Он не стал бы ни разговаривать с самарянкой, ни пить из самарянского колодца, поскольку и то, и другое – ритуально нечистые, оскверняющие правоверного иудея действия. (По смыслу иудейских обычаев отношение иудеев к самарянам, как «наихудшим из язычников», едва ли сильно отличалось – разве что в худшую сторону – от отношения «воров» к «опущеным» в современных российских тюрьмах).

мухомор

А вот что касается литературной формы Ин.4:21-23, было бы интересно получить более развёрнутое разъяснение.

Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

богомил

Ещё хороший вопрос: как согласовать сегодняшнюю каритину мира – “большой взрыв”, множественность галактик, “расширяющуюся вселенную” – с архонтом Ялдаваофом?